Vortal BUDO

KULTURYSTYKA i FITNESS - CrossFit - wasze opinie

jet - 8 Październik 2016, 12:39
: Temat postu: CrossFit - wasze opinie
Witam!

Wiem, że temat był już omawiany na budo, aczkolwiek z tego co wiem dość dawno temu i podejście oraz wyszkolenie, jak i metodyka prowadzenia treningów crossfitu mogła się z czasem zmienić, podobnie jak opinie.

Ciekaw jestem waszego doświadczenia i opinii związanych z tą dyscypliną.

Wiem, że wg starego porzekadła, jak coś jest do wszystkiego, to jest do niczego. Interesuje mnie jednak podejście amatorskie, traktując crossfit jako sposób utrzymania zdrowej, męskiej sylwetki oraz wzmożenie wydolności i odporności. Nie myślę o startowaniu w zawodach kulturystycznych czy triatlonie, ani o wyglądzie Pudziana ani wytrzynałości Usaina Bolta bo wiem, że do tego cross fit mnie nie przygotuje.

Jakie jest wasze zdanie i doświadczenie związane z crossfitem? Jak oceniacie ten twór? Warto/nie warto? A może znacie lepsze alternatywy?

Pozdrawiam!
Cabelo - 8 Październik 2016, 14:01
:
na plus jest dużo pracy z wolnymi ciężarami i atmosfera współzawodnictwa która na niektórych działa motywująco

na minus:

- brak progresji
- skomplikowane ćwiczenia o dużym zagrożeniu kontuzją wykonywane na zmęczeniu, na czas, po jednych-dwóch zajęciach wprowadzających
- część ćwiczeń jest nie tylko głupich, ale i wprost szkodliwych (kipping i inne rodzaje trzepania się na drążku)
- wielokrotne dublowanie obciążeń na te same elementy układu kostnego i mięśniowego w ciągu jednego obwodu
- nastawienie na niestandardowe ćwiczenia które niekiedy prowadzi do durnot typu machanie sztangą stojąc na Bosu.
- przynajmniej dla mnie - nieco sekciarska atmosfera

Standardową odpowiedzią na te zarzuty jest "wcale tak nie jest, tylko musi być dobry trener". Nawet dobry trener nie nauczy osoby początkującej poprawnego podrzutu w ciągu jednych-dwóch zajęć intro. Nawet z dobrym trenerem ciężkie siady czy martwe wykonywane na czas i na zmęczeniu będą robione z niepoprawną techniką - wystarczy spojrzeć na filmiki z zawodów crossfitowych gdzie kocie grzbiety u 90% uczestników są na porządku dziennym.

Ogólnie jeżeli ktoś jest doświadczonym sportowcem, ma dobrze opanowaną technikę podnoszenia ciężarów i chce zwiększyć wytrzymałość siłową (bo nie siłę - brak progresji sprawia że przyrost siły maksymalnej będzie mocno spowolniony) to można się pobawić. Dla reszty to prosta droga do frustracji i/lub kontuzji.
ry~you - 8 Październik 2016, 17:50
:
jeśli dobrze to zaadaptować to można się fajnie pobawić. Trzeba tylko wykluczyć elementy bzdurne i kontuzjogenne i co ważne wyznaczyć progresję czyli albo ciężar w górę, krótszy czas lub w przypadku ćwiczeń z ciężarem własnego ciała odpowiednia progresja w trudności ćwiczeń ;)
Poncho - 8 Październik 2016, 18:24
:
Od ponad roku chodzę na crossfit 1 albo 2 razy w tygodniu i mi się podoba. Z tym że dla mnie crossfit to raczej dodatek, bo głównie ćwiczę z ciężarami w domu.

Odnośnie tego, co napisał Cabelo:

Cabelo napisał/a:
- brak progresji

U mnie w klubie główny trener układa plan na kilka(naście) tygodni do przodu. W częściach siłowych zazwyczaj co tydzień zwiększa się ciężary i zmniejsza liczbę powtórzeń. Co kilka tygodni są też treningi testowe, na których sprawdza się 1RM.

Cabelo napisał/a:
- skomplikowane ćwiczenia o dużym zagrożeniu kontuzją wykonywane na zmęczeniu, na czas, po jednych-dwóch zajęciach wprowadzających

Tu się zgadzam. Na obronę trenerów z klubu napiszę jednak, że nowe osoby najczęściej przez pewien czas wykonują mniej skomplikowane ćwiczenia. Potem jakoś już sobie radzą, ale nadal uważam, że to jednak za mało.

Cabelo napisał/a:
- część ćwiczeń jest nie tylko głupich, ale i wprost szkodliwych (kipping i inne rodzaje trzepania się na drążku)

Hmm, nie wiedziałem, że kipping jest szkodliwy. Kiedy ostatni raz o tym czytałem, konkluzja była taka, że jest to po prostu inny ruch niż zwykłe podciąganie i nigdy nie należy porównywać ani przeliczać wyników z tych ćwiczeń. Tak też zresztą jest w moim klubie – przykładowo dzisiaj wszyscy podciągaliśmy „po bożemu”. Jeśli ktoś nie potrafił się podciągnąć, mógł sobie pomagać gumą, ale bujanie było zabronione.

Cabelo napisał/a:
- wielokrotne dublowanie obciążeń na te same elementy układu kostnego i mięśniowego w ciągu jednego obwodu

Szczerze mówiąc, nie zwracałem na to uwagi. Czasami faktycznie zdarzały się treningi, po których ciężko mi było wchodzić po schodach, ale podobnych sytuacji przez rok było może kilka.

Cabelo napisał/a:
- nastawienie na niestandardowe ćwiczenia które niekiedy prowadzi do durnot typu machanie sztangą stojąc na Bosu

Nic takiego nie zauważyłem.

Cabelo napisał/a:
- przynajmniej dla mnie - nieco sekciarska atmosfera

Ale to raczej tylko w USA. Chyba że przybicie piątki po treningu to sekciarstwo. ;)

Ogólnie mówiąc, crossfit to fajna sprawa, ale jednak poleciłbym go osobom, które mają już jakieś doświadczenie w ćwiczeniach ze sztangą. Przy odpowiednio ułożonym treningu można budować i siłę, i wytrzymałość, ale oczywiście postępy będą wolniejsze niż w przypadku treningów typowo siłowych albo typowo wytrzymałościowych.

No i z crossfitem problem jest jeszcze taki, że trenerem może zostać każdy, kto ukończył zaledwie 2-dniowy kurs. Idąc do klubu, nie wiesz, na kogo trafisz, a komuś bez doświadczenia trudno będzie ocenić, czy dany trener nie jest przypadkiem idiotą.
Cabelo - 8 Październik 2016, 23:43
:
Poncho napisał/a:
Hmm, nie wiedziałem, że kipping jest szkodliwy. Kiedy ostatni raz o tym czytałem, konkluzja była taka, że jest to po prostu inny ruch niż zwykłe podciąganie i nigdy nie należy porównywać ani przeliczać wyników z tych ćwiczeń.


Chodzi o dynamiczne opuszczanie się do pełnego wyprostu rąk, zrzucając wagę ciała na stawy barkowe.

Poncho napisał/a:
Szczerze mówiąc, nie zwracałem na to uwagi. Czasami faktycznie zdarzały się treningi, po których ciężko mi było wchodzić po schodach, ale podobnych sytuacji przez rok było może kilka.


Tutaj chodzi mi głównie o stabilizatory, które łatwo przeciążyć łącząc ćwiczenia które pozornie skupiają się na zupełnie odrębnych partiach mięśniowych. Często występuje np z lędźwiowym większym i biodrowym które często po skatowaniu jako antagonistyczny przy np martwych dostają po raz drugi przy jakichś scyzorykach czy toes to barach. W sumie może niesprawiedliwe wymieniłem to jako wadę specyficzną do crossfitu, problem pojawia się w wielu dyscyplinach sportów siłowych.
Gwyn - 8 Październik 2016, 23:53
:
Wszystko zależy od prowadzącego. Kipping itp w zasadzie należy do CF zawodniczego, podobnie jak trzaskanie rwania sztangą na czas. Normalni trenerzy takie zabawy zostawiają dla grupy zawodniczej, a fitnessowi członkowie boksu na czas wykonują elementy proste, skomplikowane zaś traktują ze stosownym szacunkiem.

Dodam, że większość znanych mi krosfitów w PL prowadzona jest przez ludzi do AWF, co niekoniecznie jest prawdą w UK. Do mojego trenera dwuboju co i rusz przychodzą tacy i próbują rwać albo zarzucać i oczy bolą...
embe - 23 Sierpień 2017, 13:59
:
To żeście mnie pocieszyli z tym crossfitem. Po 2,5 roku przerwy od wszelkiej aktywności muszę wrócić do jakichkolwiek ćwiczeń, bo wqrw i brzuch coraz większy. Po analizie moich możliwości wiem, że aby wrócić do treningów, muszą to być treningi poranne, przed moją pracą i muszą być grupowe. Jedyne sensowne o tej porze w Lublinie są treningi crossfitu, w dodatku narobiło się tego jak psów (taka moda). Opinie co do crossfitu znam. Jakbym miał wybór, to bym się w to nie pchał, ale wyboru za bardzo nie mam. W związku z tym, czy potraficie polecić konkretny box/club crossfitowy, z sensownym trenerem w Lublinie lub okolicach? W necie niestety mało opinii użytkowników.

Pozdrawiam,
mb

p.s. a może ten crossfit nie taki zły, bo gość tu się sensownie wypowiada: https://dajeszojciec.pl/2014/01/08/trzy-mity-na-temat-crossfitu/
sheepman - 23 Sierpień 2017, 14:31
:
największym plusem crossa jest, że wpadasz i masz wszystko zaplanowane - od rozgrzewki poprzez cieżary, treningi i rozciąganie.
no i daje sporo frajdy
złowieszczek - 23 Sierpień 2017, 14:47
:
Na Jana Pawła jest siłowania 24/7 https://pl.fitness24seven.com/tutaj-jesteamy/nasze-kluby-fitness/lublin-jana-pawla-plus/
z tego co widziałem, to same studentki ;)
siłownia w tarasach ponoć jest w porządku i chyba mają crossfit.
a w jatomi w plazie twoim instruktorem może być sam Marian K. :twisted: ale tam otwierają chyba od 9.
albo może zainwestuj w girię i samemu w domu 15-30 min machaj żelazem? taka opcja minimalistyczna

ps. jest grupa street workoutu , nie wiem czy ci pasuje - https://www.facebook.com/StreetWorkoutLublin/
embe - 23 Sierpień 2017, 14:59
:
Kurczę, tych punktów pomocy na budo już nie można przyznawać???
dzięki za szybkie odpowiedzi. W międzyczasie znalazłem, że w Lbnie są 3 kluby afiliowane przez crossfit.com, więc pewnie z nich coś wybiorę, jeśli innych opinii nie będzie:

CrossFit Z16
CrossFit Lublin
CrossFit Czechów
złowieszczek - 23 Sierpień 2017, 15:02
:
niezły crossit jest jeszcze w koyocie w w piątki i soboty wieczorem ;)
nedohin - 23 Sierpień 2017, 15:10
:
Dla mnie crossfit to "sportowa" kwintesencja czasów w których przyszło nam żyć, czyli czasów gdzie głównie liczy się ilość a nie jakość. Jak ktoś lubi grać w internetowe gry na których nabija się levele to crossfit jest idealny dla niego. Utarte schematy, monotonia i doprowadzanie organizmu do skrajnych przeciążeń po to by osiągnąć jakieś wyimginowane cele które nie mają nic wspólnego ze zdrowiem. Plus wisienka na torcie tak jak pisał Cabelo czyli bardzo specyficzna atmosfera panującą w klubach cf. Natomiast lepszy crossfit z byle jakim trenerem niż siedzenie na kanapie.

No i jeszcze cf sportowy który ma taki sam sens jak chód sportowy. W jednym wszyscy udają ze chodzą byle by mieć lepszy czas w drugim wszyscy udają ze robią dobrze byleby mieć więcej powtórzeń :lol:
embe - 23 Sierpień 2017, 15:13
:
"Natomiast lepszy crossfit z byle jakim trenerem niż siedzenie na kanapie."

Też wychodzę z takiego założenia, aczkolwiek do końca nie jestem pewien, bo jak ma się zakończyć kontuzją po tygodniu, bo trener nie wie co robi, to jednak wolę kanapę, niż potem się rehabilitować przez pół roku;-]
nedohin - 23 Sierpień 2017, 15:23
:
embe napisał/a:
"Natomiast lepszy crossfit z byle jakim trenerem niż siedzenie na kanapie."

Też wychodzę z takiego założenia, aczkolwiek do końca nie jestem pewien, bo jak ma się zakończyć kontuzją po tygodniu, bo trener nie wie co robi, to jednak wolę kanapę, niż potem się rehabilitować przez pół roku;-]


Nawet jak będziesz miał najlepszego trenera to i tak nie unikniesz kontuzji. Chodzi o filozofie żeby w pewnej jednostce czasu zrobić jak najwięcej i mantrę jak nie boli to znaczy ze zle cwiczysz/opierdalasz się. Dodatkowo większość ćwiczeń nie ma nic wspólnego z jakością ruchu. Natomiast jak mi powiedział pewien profesor nie umiera się ból pleców i kolan a na zawały i niewydolność płuc. Dlatego nie przekreślam całkowicie cf bo dla układu krazeniowo-oddechowego ma pozytywna wartość dla układu ruchu juz nie.
embe - 23 Sierpień 2017, 15:27
:
W sumie racja, trzeba zwlec dupę :)
Warhead - 24 Sierpień 2017, 09:41
:
"Natomiast lepszy crossfit z byle jakim trenerem niż siedzenie na kanapie. "


NIe zgodze sie. PO obejrzeniu treningu CF w wyciskaniu martwym na czas uwazam, ze baaaardzo to bedzie tych ludzi bolalo za pare lat.
nedohin - 24 Sierpień 2017, 16:10
:
Warhead napisał/a:
"Natomiast lepszy crossfit z byle jakim trenerem niż siedzenie na kanapie. "


NIe zgodze sie. PO obejrzeniu treningu CF w wyciskaniu martwym na czas uwazam, ze baaaardzo to bedzie tych ludzi bolalo za pare lat.


Z moich doświadczeń w gabinecie wynika ze łatwiej naprawić pracownika fizycznego niż białego kolnierzyka. Inna sprawa ze jednych i drugich boli.
czarny msciciel - 25 Sierpień 2017, 07:34
:
Warhead napisał/a:

"Natomiast lepszy crossfit z byle jakim trenerem niż siedzenie na kanapie. "

znam obecnie 2 osoby w pracy co przechodza dosyc intenstwne rehabilitacje wlasnie - po crossficie:)
Balofy - 25 Sierpień 2017, 08:29
:
nedohin napisał/a:
Warhead napisał/a:
"Natomiast lepszy crossfit z byle jakim trenerem niż siedzenie na kanapie. "


NIe zgodze sie. PO obejrzeniu treningu CF w wyciskaniu martwym na czas uwazam, ze baaaardzo to bedzie tych ludzi bolalo za pare lat.


Z moich doświadczeń w gabinecie wynika ze łatwiej naprawić pracownika fizycznego niż białego kolnierzyka. Inna sprawa ze jednych i drugich boli.


a rozwiniesz czemu?
Warhead - 25 Sierpień 2017, 08:53
:
Nie wiem jakich fizycznych on naprawial, ale ja moge robic wiele rzeczy, ktore moj szwagier po gospodarce juz wiecej robic nie bedzie mogl ;) .
Black Belt Rx - 25 Sierpień 2017, 10:41
:
Jak każdy sport, crossfit także ma swoje plusy i minusy. Zwolennicy czy przeciwnicy zawsze byli, są i będą. Myślę, że większość została już z grubsza omówiona w postach wcześniejszych. Pozwolę sobie jednak wtrącić swoje trzy grosze odnośnie tematu.

Dopiero dzięki crossfitowi dowiedziałam się jak powinna wyglądać prawidłowa pompka czy przysiad. Bardzo spodobało mi się to przywiązanie uwagi do szczegółów odnoście uznania powtórzenia za wykonane z uwzględnieniem prawidłowości techniki (kwestia tzw. "no rep`ów").

Dzięki crossfitowi zaznajomiłam się z odważnikami kulowymi kettlebells i stały się one moją pasją.

Myślę, że podobnie jak jak, większość osób doznała efektu nowicjusza po treningach z ciężarami. Wzrost siły, wytrzymałości i sprawności w około pierwszym roku treningów jest niesamowity i przede wszystkim zwraca uwagę.

Dzięki crossfitowi wznowił się boom na trójbój siłowy i dwubój olimpijski.

Różnorodność ćwiczeń na treningach. Na początku było to ekscytujące, nowe i fajne. Pierwszy raz ćwiczyłam wg takiego protokołu i mi się podobało. Ale z czasem zauważyłam, że dla mnie ta różnorodność sprowadza się do różnorakości. Wolę chyba bardziej konwencjonalne schematy.
Warhead - 25 Sierpień 2017, 10:51
:
Wszystko bylo by ok gdyby nie:

"Jak zostać trenerem cross fitu."

"Co ciekawe LVL1 (i wszystkie kolejne) nie wymagają od nas żadnych umiejętności praktycznych, a kurs zaliczamy na podstawie testu teoretycznego oraz frekwencji (musi być 100%). "

zrodlo: http://crossathlete.blog....nerem-crossfit/
nedohin - 25 Sierpień 2017, 11:18
:
Balofy napisał/a:

a rozwiniesz czemu?


Chodzi o pozycję siedzaca, skraca ona mocno zginacze bioder i osłabia mięśnie pośladkowe. Prowadzi to do inwolucji postawy z wyprostowanej do zgietej. To pociąga za sobą konsekwencje w postaci zwiekszenia sił scinajacych na lędźwia i oczywiście zmiany wzorca postawy. Gdy lędźwia i miednica są złe ustawione to wszystko jest źle ustawione w ciele (kolana, łokcie, szyja, układ pokarmowy itd.). Konsekwencją tego jest postawa która bez obciazen zewnętrznych generuje stałe przeciążenia dla ukladu ruchu oraz utrudnia prawidłowe funkcjonowanie narzadom.

Pracownik fizyczny za to podlega obciążeniom ale przynajmniej ma różnorodność ruchu, wiec trudniej jest mu wykształcić tak zły nawyk postawy . Dodatkowo przeciążenia u niego są rozłożone bardziej równomiernie a nie tylko i wyłącznie na lędźwia i układu pokarmowy.

To wszystko w bardzo dużym skrócie oraz dużej generalizacji. Rodzaj pracy to tylko jeden z czynników zdrowia układu ruchu.
nedohin - 25 Sierpień 2017, 11:23
:
Black Belt Rx napisał/a:

Dzięki crossfitowi zaznajomiłam się z odważnikami kulowymi kettlebells i stały się one moją pasją.


Kettlebelle to przyjaciele portfeli lekarzy, farmaceutow i fizjoterapeutów :)
złowieszczek - 25 Sierpień 2017, 13:54
:
weź nie strasz
Romanowicz - 25 Sierpień 2017, 14:29
:
nedohin napisał/a:

Kettlebelle to przyjaciele portfeli lekarzy, farmaceutow i fizjoterapeutów :)


Ciekawa teza, czasami prawdziwa. To samo można powiedzieć o jedzeniu.
nedohin - 25 Sierpień 2017, 14:57
:
Romanowicz napisał/a:


Ciekawa teza, czasami prawdziwa. To samo można powiedzieć o jedzeniu.


Tylko ze kettle nie są niezbędne do życia.
Black Belt Rx - 25 Sierpień 2017, 15:29
:
nedohin napisał/a:
Black Belt Rx napisał/a:

Dzięki crossfitowi zaznajomiłam się z odważnikami kulowymi kettlebells i stały się one moją pasją.


Kettlebelle to przyjaciele portfeli lekarzy, farmaceutow i fizjoterapeutów :)


Trochę trudno mi się z tym zgodzić. Przy odpowiednim doborze ćwiczeń i ciężaru kettle są wspaniałym narzędziem w treningu amatorskim, przygotowaniu motorycznym czy nawet rehabilitacji.
nedohin - 26 Sierpień 2017, 11:09
:
Black Belt Rx napisał/a:

Trochę trudno mi się z tym zgodzić. Przy odpowiednim doborze ćwiczeń i ciężaru kettle są wspaniałym narzędziem w treningu amatorskim, przygotowaniu motorycznym czy nawet rehabilitacji.


A jakie mają zastosowanie w rehabilitacji? Bo o ile wolny ciężar na długiej dzwigni może mieć sens w treningu, to nie wyobrażam sobie jak można go stosować w rehabilitacji?
Black Belt Rx - 26 Sierpień 2017, 14:58
:
nedohin napisał/a:


A jakie mają zastosowanie w rehabilitacji? Bo o ile wolny ciężar na długiej dzwigni może mieć sens w treningu, to nie wyobrażam sobie jak można go stosować w rehabilitacji?


Chociażby takie ćwiczenia jak arm bar, crooked arm bar czy bottom up press nadają się świetnie do pracy nad stabilizacją w obrębie obręczy barkowej.
Panzer - 27 Sierpień 2017, 11:10
:
nedohin napisał/a:
Black Belt Rx napisał/a:

Dzięki crossfitowi zaznajomiłam się z odważnikami kulowymi kettlebells i stały się one moją pasją.


Kettlebelle to przyjaciele portfeli lekarzy, farmaceutow i fizjoterapeutów :)


Jak nie ma się umiaru i robi się jak najwięcej i najczęściej to się nie dziwię. Szczególnie że często to ludzie którzy zaczynają przygodę ze sportem a trenerzy każą robić do upadłego. Proponowałbym im poczytać stare podręczniki które bardziej rozważnie podchodzą do ćwiczeń. Jeszcze motyw bicia własnych rekordów to że ktoś wyciska 50 po pewnym czasie i to dobrze wpływa na jego ciało, czuję się rozluźniony nie musi od razu zakładać że zrobi 100 za miesiąc, szczególnie jak ma jeszcze cierpieć technika wykonania.
czarny msciciel - 27 Sierpień 2017, 19:27
:
przypomnijmy tu klasyke:)

oczywiscie wink wink, sam glownie cwicze gumami i czasem kettlem
nedohin - 30 Sierpień 2017, 11:32
:
Black Belt Rx napisał/a:

Chociażby takie ćwiczenia jak arm bar, crooked arm bar czy bottom up press nadają się świetnie do pracy nad stabilizacją w obrębie obręczy barkowej.


Stabilność obręczy barkowej głównie zależy od stabilności łopatki. Ta z kolei posiada dwie grupy mięśni, pierwsza która przyczepia ja do żeber i kręgosłupa oraz druga która łączy ją z ręką. Brak poprawnej stabilizacji często wynika z tego ze druga grupa jest silniejsza od pierwszej (zapewniającej stabilnosc) co prowadzi do zwiększonego napięcia na obwodzie a zmniejszonego w centrum. Jak w takim wypadku można poprawić stabilność skoro dajemy dodatkowy ciężar na obwód w postaci kettla? Taką sytuacją będziemy tylko pogłębiać problem zwiększając napięcie na obwodzie.

Jeżeli ktoś ma prawidłowe napięcie w obrębie łopatki to nie potrzebuje rehabilitacji, bo cały kompleks działa poprawnie. Jak ktoś nie ma stabilizacji to nie potrafi nawet bez obciążenia kontrolowac łopatki a co dopiero z ciężarem w ruchu na końcu długiej dzwigni która jest ręka...
embe - 23 Grudzień 2017, 18:18
:
To jeszcze podsumuję to o co tu pytałem, tyle, że tym razem z perspektywy po kilku m-cach treningów CF. Mianowicie póki co, chyba nic ze strasznych wad CF tu wypisywanych nie potwierdziło się :) Wręcz przeciwnie, tak mało kontuzjogennego sportu jeszcze nie uprawiałem. W porównaniu do judo, które uprawiałem przez 10 lat, to CF jest niczym mizianie się po łydkach :D

Z minusów z pewnością są: drogie karnety, no i nie jest to tak wciągające, interesujące jak sporty walki, niestety z czasem pewnie coraz bardziej będzie wiało nudą.

Z plusów: samopoczucie, siła, wytrzymałość/wydolność znacznie mi się poprawiły, trener przywiązuje dużą wagę do techniki, na pewno większą niż do liczby bezsensownych powtórzeń bez zachowania techniki, powtórzenia robi się na tyle, na ile da się radę, zwłaszcza wśród początkujących, za odpoczynek poza wyznaczonym czasem też trener nie zabija, bo każdy wie, że ćwiczysz dla siebie, a nie dla trenera, atmosfera zupełnie normalna, jak w każdej innej dyscyplinie (no może trochę dziwi mnie notoryczne gadanie niektórych uczestników podczas treningu - na judo nie było zbędnego ględzenia, to nie targ). Także dzięki za wszelkie porady, o które prosiłem w tym wątku i za zmotywowanie mnie do ruszenia tyłka;-]

pozdr.

Powered by phpBB © 2001 phpBB Group