Vortal Budo Vortal Budo
FORUM | ALBUM | OSTRZEŻENIA | UŻYTKOWNICY | GRUPY | REGULAMIN | REDAKCJA | IGNORUJ | PROFIL
In BOX KNAJPA | SZUKAJ        Rejestracja    Zaloguj
Środkowa Oś Drogi Pięści

Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu Vortal BUDO : KUNG-FU/WUSHU
Strona 1 z 2
Środkowa Oś Drogi Pięści
Autor Wiadomość
sportsport

Dołączył: 15 Lut 2009
Posty: 649

Wysłany: 25 Grudzień 2018, 19:31   Środkowa Oś Drogi Pięści

"Środkowa Oś Drogi Pięści" to główny traktat twórcy Yiquan - Wang Xiangzhai'a, prezentujący jego koncepcje z lat 40 XX wieku.
Przetłumaczone na polski w 2005 roku i udostępniane ćwiczącym w Akademii Yiquan. Obecnie dostępne publicznie.

http://www.yiquan.pl/wp-c.../srodkowaos.pdf
 
 
sportsport

Dołączył: 15 Lut 2009
Posty: 649

Wysłany: 16 Styczeń 2019, 12:48   

Mniej więcej w tym samym czasie Wang Xiangzhai udzielił serii wywiadów dla jednej z pekińskich gazet.

"O esencji sztuki walki"

http://www.yiquan.pl/wp-c...01/oesencji.pdf
 
 
Panzer


SW: Różne
Dołączył: 24 Cze 2014
Posty: 119

Wysłany: 18 Styczeń 2019, 13:05   

Świetne artykuły :!:

W związku z tym chciałbym mam kilka pytań.

Wang Xiangzhai

Cytat:
Bracia Yang Shaohou i Yang Chengfu byli spadkobiercami taijiquan. Byli też moimi
przyjaciółmi. Stąd wiem, że ta sztuka walki zawiera rzeczy sensowne z punktu widzenia
mechaniki. Jednak na stu ćwiczących najwyżej jeden rozumie wymogi tej sztuki. Nawet gdy
ktoś posiada pewne umiejętności, to nie są one pełne, ponieważ podstawowy trening
praktycznego doświadczania dawno został już zagubiony.


Cytat:
W ostatnich 20 latach większość uprawiających taijiquan już nie odróżnia co jest
wartościowe, a co nie. Nawet jeśli coś wiedzą, nie posiadają praktycznych umiejętności. A
zwykli uczniowie w większości za bardzo opierają się na tym co słyszeli, zamiast oceniać co
sami widzą. Dlatego tę sztukę można uznać za pogrzebaną. Szkoda. Jednak mam nadzieję, że
znajdą się przedstawiciele taijiquan, którym wystarczy sił, by podjąć szybkie i ostre działania,
by przyszłość była inna.


Czy coś się zmieniło dzisiaj w Chinach i na świcie jeśli chodzi o podejście do tego tematu ? Często można spotkać filmy w stylu "tai chi combat", gdzie adepci tai chi oprócz form i sekwencji robią sparingi i to niektóre na bardzo ostre. Czy to jest jakieś rozwiązanie na bolączki o jakich mówił Wang Xiangzhai ?


Cytat:
Jeśli mówimy o aspekcie bojowym, to ograniczają one użycie ciała,
powodując że naturalnie dające się wykorzystać ciało zmienia się w coś mechanicznego. W
rezultacie zakłócona jest praca układu nerwowego i ćwiczenie jest tylko stratą czasu.
Jeśli chodzi o sposób ćwiczenia: tutaj pięść, tam dłoń, w lewo kopnięcie, w prawo kopnięcie,
to śmieszne i żałosne. Gdy mowa o użyciu w walce, to jeśli przeciwnik posiada pewne
umiejętności, to po prostu nie ma w ogóle o czym mówić.


Z tego wynika że "wyobrażenie sobie praktycznego zastosowania każdego ruchu formy" jak to określają uczący tai chi jest błędne co za tym idzie różne sztuki walki chińskie jak inne np. karate gdzie popularne nowe interpretowanie kata doszukiwanie się duszeń, dźwigni i obaleń to ślepa uliczka ?

https://www.youtube.com/w...LMcc&t=#t=4m20s
Ostatnio zmieniony przez Panzer 18 Styczeń 2019, 13:20, w całości zmieniany 1 raz
 
"Nie pozwólmy napastnikowi czuć się bezkarnie"
A. Bryl

"Sztuka walki bez miecza polega na tym, by nie dać się zabić, kiedy nie masz miecza. Umyślne przechwytywanie miecza, przeciwnika nie jest podstawowym celem. "
Munenori Yagyu
 
 
 
sportsport

Dołączył: 15 Lut 2009
Posty: 649

Wysłany: 18 Styczeń 2019, 13:05   

Zbiór tekstów Wang Xiangzhai'a poświęconych aspektowi zdrowotnemu Yiquan

"Zhan Zhuang"

http://www.yiquan.pl/wp-c...hanzhuangpl.pdf

Krótkie omówienie podstawowych metod treningowych Yiquan

"Yiquan mistrza Yao Chengguang"

http://www.yiquan.pl/wp-c...aoyiquan001.pdf
 
 
sportsport

Dołączył: 15 Lut 2009
Posty: 649

Wysłany: 21 Styczeń 2019, 13:34   

"Właściwa ścieżka yiquan" - pierwsza praca teoretyczna Wang Xiangzhai'a, z lat 20 XX wieku. To nie jest teoria współczesnego yiquan ;-) ale raczej świadectwo tego jaką drogą rozwijał się yiquan, od tradycyjnych koncepcji do współczesnych teorii i metod.

http://www.yiquan.pl/wp-c...ciwasciezka.pdf
 
 
sportsport

Dołączył: 15 Lut 2009
Posty: 649

Wysłany: 21 Styczeń 2019, 13:51   

Panzer napisał/a:
Świetne artykuły :!:

W związku z tym chciałbym mam kilka pytań.

Wang Xiangzhai

Cytat:
Bracia Yang Shaohou i Yang Chengfu byli spadkobiercami taijiquan. Byli też moimi
przyjaciółmi. Stąd wiem, że ta sztuka walki zawiera rzeczy sensowne z punktu widzenia
mechaniki. Jednak na stu ćwiczących najwyżej jeden rozumie wymogi tej sztuki. Nawet gdy
ktoś posiada pewne umiejętności, to nie są one pełne, ponieważ podstawowy trening
praktycznego doświadczania dawno został już zagubiony.


Cytat:
W ostatnich 20 latach większość uprawiających taijiquan już nie odróżnia co jest
wartościowe, a co nie. Nawet jeśli coś wiedzą, nie posiadają praktycznych umiejętności. A
zwykli uczniowie w większości za bardzo opierają się na tym co słyszeli, zamiast oceniać co
sami widzą. Dlatego tę sztukę można uznać za pogrzebaną. Szkoda. Jednak mam nadzieję, że
znajdą się przedstawiciele taijiquan, którym wystarczy sił, by podjąć szybkie i ostre działania,
by przyszłość była inna.


Czy coś się zmieniło dzisiaj w Chinach i na świcie jeśli chodzi o podejście do tego tematu ? Często można spotkać filmy w stylu "tai chi combat", gdzie adepci tai chi oprócz form i sekwencji robią sparingi i to niektóre na bardzo ostre. Czy to jest jakieś rozwiązanie na bolączki o jakich mówił Wang Xiangzhai ?




Niewiele się zmieniło, a jeśli, to z punktu widzenia skuteczności w walce zmieniło się na gorsze.

To o czym mówił Wang Xiangzhai, to sytuacja, gdy większość ćwiczących taijiquan już ćwiczyła coś spłyconego, wypaczonego.

Natomiast później doszło do spopularyzowania na o wiele jeszcze większą skalę uproszczonego taijiquan, które celowo zostało sprowadzone do form przeznaczonych do ćwiczenia dla zdrowia, z świadomym pominięciem elementów związanych z walką. A nauczanie i propagowanie taijiquan jako sztuki walki było tępione, i odbywać się mogło tylko w podziemiu, wśród niewielkich zaufanych grup.

Więc podczas gdy w czasach Wang Xiangzhai'a liczbę ćwiczących taijiquan można już było liczyć w tysiącach, może dziesiątkach tysięcy, a tylko niewielki ułamek ćwiczących rozumiał co właściwie robi, to później liczba ta wzrosła do milionów, może dziesiątków milionów, ale liczba tych, którzy ćwiczyli w miarę pełną sztukę jeszcze się zmniejszyła.

Obecnie są próby ćwiczenia taijiquan w sposób bardziej bojowy, ze sparingami, ale to są nieliczne szkoły, i nawet nieliczne osoby w tych nielicznych szkołach.
 
 
sportsport

Dołączył: 15 Lut 2009
Posty: 649

Wysłany: 21 Styczeń 2019, 14:40   

Panzer napisał/a:


Cytat:
Jeśli mówimy o aspekcie bojowym, to ograniczają one użycie ciała,
powodując że naturalnie dające się wykorzystać ciało zmienia się w coś mechanicznego. W
rezultacie zakłócona jest praca układu nerwowego i ćwiczenie jest tylko stratą czasu.
Jeśli chodzi o sposób ćwiczenia: tutaj pięść, tam dłoń, w lewo kopnięcie, w prawo kopnięcie,
to śmieszne i żałosne. Gdy mowa o użyciu w walce, to jeśli przeciwnik posiada pewne
umiejętności, to po prostu nie ma w ogóle o czym mówić.


Z tego wynika że "wyobrażenie sobie praktycznego zastosowania każdego ruchu formy" jak to określają uczący tai chi jest błędne co za tym idzie różne sztuki walki chińskie jak inne np. karate gdzie popularne nowe interpretowanie kata doszukiwanie się duszeń, dźwigni i obaleń to ślepa uliczka ?

https://www.youtube.com/w...LMcc&t=#t=4m20s


Pierwsza kwestia

Jeśli chodzi o karate, to zapewne częściowo mamy do czynienia z nowym interpretowaniem, a częściowo z powrotem do pierwotnego interpretowania - tylko trudno powiedzieć, w jakim stopniu wiedza o nim została jeszcze zachowana. Natomiast logiczne jest, że tego typu interpretacje bliższe są pierwotnym, niż te, które z karate skojarzono w XX wieku, po jego przeniesieniu na główne wyspy japońskie (typu blok - uderzenie). Świadczy o tym np. to, że w systemach chińskich aplikacje do form tak się mniej więcej mają, jak w tych "nowych" interpretacjach kata (a zupełnie nie tak jak w kinematografii z Hong Kongu). Podobne jest to do tego, co ćwiczą w Chinach, często na prowincji staruszkowie, którzy nie mają pojęcia o współczesnych modach.

Jakiś czas temu dość powszechna była opinia, że karate jest praktyczne, bo w kata widoczne są te serie bloków i uderzeń, podczas gdy w formach chińskich sztuk walki widoczne są jakieś dziwne, bezużyteczne zawijasy. Tymczasem w tradycyjnych chińskich sztukach walki akcje łączą uderzanie, kopanie, dźwignie, podcięcia, rzuty - często kilka tych elementów w ramach jednej akcji - np. uderzenie i rzut poprzez zastosowanie dźwigni równocześnie wyrywającej staw. Ślady takiego podejścia widzimy w niektórych przekazach z Okinawy i w "nowych" interpretacjach kata.

W każdym bądź razie w takich formach widzimy, że faktycznie ćwiczone są tam ruchy, które mają zastosowanie w walce, tyle że umiejętność zastosowanie wymaga ich praktycznego ćwiczenia, a nie samego ćwiczenia formy. W odróżnieniu od późniejszych, japońskich interpretacji kata, swego czasu bardziej przemawiających do wyobraźni adeptów, ale jak dzisiaj widzimy, mocno oderwanych od jakichkolwiek realiów walki - np. "tradycyjny" kihon sobie, a pod walkę wszystko inaczej.

Kolejne kwestie wkrótce...
 
 
sportsport

Dołączył: 15 Lut 2009
Posty: 649

Wysłany: 21 Styczeń 2019, 15:22   

Druga kwestia

Trzeba sobie zdawać z tego, że Wang Xiangzhai miał swoją bardzo specyficzną wizję sztuki walki. Bardzo ciekawą, sprawdzoną w praktyce, ale czy jedynie słuszną?

Wang Xiangzhai skupił się na tym swoim bardzo specyficznym podejściu, i osiągnął w tym taki poziom, że w swoim czasie prawie nikt nie był w stanie mu sprostać. Na tym poziomie, on nie potrzebował znajomości jakichkolwiek technik, w momencie jakiegokolwiek kontaktu z przeciwnikiem, przez kontakt ramion, czy dowolnych części ciała, czy trzymanej broni, on był w stanie natychmiast zaburzyć równowagę przeciwnika i obalić go bez stosowania jakichś specjalnych technik (czy "dokończyć" wtedy podatnego przeciwnika serią uderzeń). Sprawdzało mu się to się w tym czasie z wszystkimi lub prawie wszystkimi przeciwnikami, z którymi odbywał pojedynki. A wśród nich poza Chińczykami, byli też europejscy bokserzy, czy Japończycy z wysokimi stopniami w judo, czy w kendo, czy np. prekursor olimpijskich zapasów w Japonii.

Ale ponieważ krytykował naukę tzw. technik, to w jego yiquan nie było miejsca np. na naukę dźwigni, choćby stosowanych po wcześniejszym obezwładnieniu uderzeniem, czy choćby dźwigni zakładanych jako kontra na uchwycenie przez przeciwnika, czy chwytów transportowych. No więc jego podejście ma pewne ograniczenia.

Ciąg dalszy nastąpi
 
 
sportsport

Dołączył: 15 Lut 2009
Posty: 649

Wysłany: 23 Styczeń 2019, 00:29   

Tymczasem

Zhao Daoxin (Zhao Enqing) był ekspertem Xingyiquan i Baguazhang zanim został jednym z głównych uczniów Wang Xiangzhai'a. Poniższa praca przedstawia jego późne nauki

http://www.yiquan.pl/wp-c...eoriasztuki.pdf
 
 
sportsport

Dołączył: 15 Lut 2009
Posty: 649

Wysłany: 23 Styczeń 2019, 13:52   

Panzer napisał/a:


Cytat:
Jeśli mówimy o aspekcie bojowym, to ograniczają one użycie ciała,
powodując że naturalnie dające się wykorzystać ciało zmienia się w coś mechanicznego. W
rezultacie zakłócona jest praca układu nerwowego i ćwiczenie jest tylko stratą czasu.
Jeśli chodzi o sposób ćwiczenia: tutaj pięść, tam dłoń, w lewo kopnięcie, w prawo kopnięcie,
to śmieszne i żałosne. Gdy mowa o użyciu w walce, to jeśli przeciwnik posiada pewne
umiejętności, to po prostu nie ma w ogóle o czym mówić.


Z tego wynika że "wyobrażenie sobie praktycznego zastosowania każdego ruchu formy" jak to określają uczący tai chi jest błędne co za tym idzie różne sztuki walki chińskie jak inne np. karate gdzie popularne nowe interpretowanie kata doszukiwanie się duszeń, dźwigni i obaleń to ślepa uliczka ?

https://www.youtube.com/w...LMcc&t=#t=4m20s


Otóż w taijiquan i innych tzw. systemach wewnętrznych w zasadzie, zgodnie z ich głównymi założeniami, nie ma czegoś takiego jak "wyobrażenie sobie praktycznego zastosowania każdego ruchu formy". To znaczy można się z tym spotkać w niektórych pojedynczych szkołach, u niektórych pojedynczych nauczycieli, ale to nie jest to na czym polegają, na czym opierają się te systemy. Według Wang Xiangzhai'a byłyby to właśnie wypaczenia. Więc on na rozpowszechnianie się tego typu wypaczeń zwracał uwagę.

Generalnie, czy mówimy o taijiquan, baguazhang, czy xingyiquan, to faktycznie podkreśla się tam zmienność, adaptację, w centrum są nie konkretne aplikacje, ale sposoby użycia jin ("siły", "energii"), które dają się adaptować do różnych sytuacji, przyjmując formę różnych aplikacji. Stąd wyobrażanie sobie podczas ćwiczenia formy ściśle określonej aplikacji nie jest dobrym pomysłem, bo ogranicza, przywiązuje do ściśle określonego schematu.

Na pewnym etapie, dla zrozumienia i opanowania sposobu pracy ciała, generowania siły w danym ruchu, pomocne jest zapoznanie się z określoną aplikacją, odczucie w ćwiczeniu z partnerem co się tam dzieje, żeby podczas ćwiczenia formy ciało właściwie pracowało, żeby świadomość właściwie je prowadziła, ale generalnie z punktu widzenia rozwoju wyższego poziomu umiejętności w tych systemach, trzymanie się tego wyobrażenia ściśle określonej sytuacji byłoby zbyt ograniczające. Istotna jest natomiast odpowiednia praca ciała i odpowiednie odczucie, umiejętność panowania nad różnym kierunkami i sposobami użycia jin - siły, by móc to wykorzystać w różnych sytuacjach, a nie trzymać się sztywno określonego schematu.

Stąd nauka zwykle obejmuje wiele różnych możliwości aplikacji dla tych samych sekwencji formy, część z nich to aplikacje "oczywiste" (jakąś z nich można wykorzystać na wstępnym etapie nauki, by pomóć w poprawniejszym wykonywaniu danej sekwencji w formie), a część to aplikacje "ukryte" - czyli na przykład możliwości przejść z danej sytuacji do innych akcji niż oparte bezpośrednio na danym ruchu formy. Z tego punktu widzenia, etap gdzie podczas ćwiczenia formy wyobraża się sobie ściśle określoną sytuacją może być traktowany co najwyżej jako etap "przedszkolny".

Jeszcze inna kwestia jest taka, że gdy jakiś mistrz mówił, czy zostało to zapisane w teorii, że trzeba ćwiczyć "jakbyś miał przed sobą przeciwnika", to często chodziło nie o wyobrażenie sobie określonej sytuacji, ale o nastawienie psychiczne, pełne zaangażowanie, jak podczas walki z niebezpiecznym przeciwnikiem.
 
 
Panzer


SW: Różne
Dołączył: 24 Cze 2014
Posty: 119

Wysłany: 4 Marzec 2019, 16:50   

Dziękuję za odpowiedź jeszcze jedna mnie taka myśl naszła

Cytat:
Ale ponieważ krytykował naukę tzw. technik, to w jego yiquan nie było miejsca np. na naukę dźwigni, choćby stosowanych po wcześniejszym obezwładnieniu uderzeniem, czy choćby dźwigni zakładanych jako kontra na uchwycenie przez przeciwnika, czy chwytów transportowych. No więc jego podejście ma pewne ograniczenia.


Jeśli yiquan używa się podstawowych uderzeń pięścią to zakładam że musi być przekazane podczas nauki nawet jeśli nie nazywamy to techniką. Czy używanie chwytów też nie można by uczyć w podobny sposób ? Widziałem jak ludzie nie znający się na sztukach walki w toku konfrontacji zakładali różne dźwignie chwytali i unieruchamiali przeciwnika. Robili to instynktownie dlatego tak bardzo teraz skojarzyło "brakiem technik" w yiquan.

Bardzo zaintrygowało mnie słowa Wanga o mentalnym nastawieniu przed walką to takie "uliczne" myślenie" przeciwnik idzie żeby ciebie uderzyć nie ważne jak, działa instynkt. Przecież cały dział na tym forum poświęcony walką na ulicy skupia się na nastawieniu psychicznym podczas takich sytuacji.
 
"Nie pozwólmy napastnikowi czuć się bezkarnie"
A. Bryl

"Sztuka walki bez miecza polega na tym, by nie dać się zabić, kiedy nie masz miecza. Umyślne przechwytywanie miecza, przeciwnika nie jest podstawowym celem. "
Munenori Yagyu
 
 
sportsport

Dołączył: 15 Lut 2009
Posty: 649

Wysłany: 15 Marzec 2019, 11:01   

Tutaj trochę kwestia tłumaczenia terminologii.

Termin "technika" można odnieść np. do:

1 - sposobu efektywnego wykonania akcji, np. "technika wykonania uderzenia", "technika wykonania rzutu" itp.,
2 - określonych "technik", "chwytów walki" (kilkadziesiąt lat temu w Polsce mówiono o "chwytach judo", "chwytach jiu jitsu", "chwytach samoobrony" - sztuki walki widziano jako takie "zestawy chwytów" - bynajmniej nie w sensie chwytania).

To pierwsze w języku chińskim określa się jako jishu

To drugie nazywa się zhao, zhaoshu, zhaoshi

Przy czym ten pierwszy termin jest terminem nowoczesnym, którego nie używano na początku XX wieku. To o czym mówił Wang Xiangzhai w opozycji to technik w tym drugim sensie, to było coś trochę innego - klasycznie nazywa się jinfa -metody użycia siły, to ma inny i szerszy zasięg znaczeń niż technika - specyficzna perspektywa, która chyba prawie nie istnieje gdzie indziej.

Więc tradycyjnie mówiono, że na sztukę walki składają się m.in. jinfa i zhaofa. W systemach wewnętrznych, np. przynajmniej w części szkół taijiquan bardziej podkreśla się jinfa niż zhaofa, a Wang Xiangzhai próbował pójść tak daleko jak się da w kierunku nacisku na jinfa, przy maksymalnym ograniczeniu zhao fa.

Jeśli chodzi konkretnie o np. dźwignie, to Wang totalnie je lekceważył, choćby dlatego, że podczas jego pojedynków z ekspertami od dźwigni, czyli japońskimi przedstawicielami judo, jiu jitsu, z wysokimi danami, nikt z nich żadnej dźwigni nie zdołał zastosować.
 
 
Warhead


SW: Różne
Wiek: 40
Dołączył: 02 Gru 2002
Posty: 4633

Pomógł: 17 razy
Wysłany: 15 Marzec 2019, 12:20   

A nie związane to było z sędziwym wiekiem tych wysokich danow ?

Ciezko mi sobie wyobrazić sytuacje, ze dzwignie w pewnych scenariuszach walki nie dzialaja.
 
 
sportsport

Dołączył: 15 Lut 2009
Posty: 649

Wysłany: 15 Marzec 2019, 13:11   

W pewnych scenariuszach.

W czasie japońskiej okupacji, powiedzmy w 1940 roku, to Wang Xiangzhai miał już 55 lat, a ci Japończycy byli młodsi. Tak na szybko, Kenichi Sawai (5 dan judo, 4 kendo w tym czasie) miał wtedy 37 lat. Ichiro Hatta miał w 1940 roku 34 lata i chyba 4 dan w judo (później doszedł do 8 dan), i był też prekursorem olimpijskich zapasów w Japonii.

P.S. Relacje o tych pojedynkach pochodzą od Japończyków, głównie od Kenichi Sawai'a.
 
 
dar75


SW: BJJ
Wiek: 43
Dołączył: 04 Paź 2004
Posty: 3770
Skąd: kiedyś z O, teraz z P.

Pomógł: 5 razy
Wysłany: 18 Marzec 2019, 16:13   

Warhead napisał/a:
A nie związane to było z sędziwym wiekiem tych wysokich danow ?

Ciezko mi sobie wyobrazić sytuacje, ze dzwignie w pewnych scenariuszach walki nie dzialaja.


Jeśli lali się w stójce to mnie to nie dziwi.
Z drugiej strony parterowa defensywa, o ile ogarniasz kilka zasad i nie idziesz do ataku jest stosunkowo prosta.
 
"Co cię nie zabije, to Cię okaleczy" - ja :)
“If you are man enough to hit, you are man enough to get hit back”.
 
 
Strona 1 z 2
Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu Vortal BUDO : KUNG-FU/WUSHU
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Template edit by: quaint.pl  | Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group