Vortal Budo Vortal Budo
FORUM | ALBUM | OSTRZEŻENIA | UŻYTKOWNICY | GRUPY | REGULAMIN | REDAKCJA | IGNORUJ | PROFIL
In BOX KNAJPA | SZUKAJ        Rejestracja    Zaloguj
Podstawy prawne samoobrony ludzkim językiem

Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu Vortal BUDO : ULICA
Strona 1 z 7
Podstawy prawne samoobrony ludzkim językiem
Autor Wiadomość
puent


Dołączył: 12 Maj 2003
Posty: 1159
Skąd: Wrocław-kosmos

Pomógł: 1 raz
Wysłany: 22 Luty 2012, 10:53   Podstawy prawne samoobrony ludzkim językiem

Dwa artykuły znajomego który na temacie zjadł "zęby". Napisane w możliwie prosty sposób. Polecam przeczytać tez komentarze, w których jest zawarte dużo informacji. W przygotowaniu są jeszcze części trzecia i czwarta.

Podstawy prawne samoobrony cz. 1
Podstawy prawne samoobrony cz. 2
 
http://kryzysowo.pl - rzeczowo o bezpieczeństwie
 
 
 
kwiat

Dołączył: 12 Sty 2004
Posty: 1089

Wysłany: 22 Luty 2012, 13:14   

"WAŻNE!!!

W przypadku osób, będących uczestnikami i absolwentami kursów samoobrony, uprawiających różne metody walki oraz osób, które otrzymały specjalistyczne przeszkolenie (funkcjonariusze służb, żołnierze, osoby odpowiedzialne za utrzymanie porządku publicznego – w tym ochroniarze z licencją), z chwilą stwierdzenia posiadania takich kwalifikacji, osoba taka jest traktowana ostrzej przez wymiar sprawiedliwości, a jej działania w stosunku do osoby nieposiadającej tak specjalistycznej wiedzy (np. bandyty, który Cię napadł, a który z tego żyje i „dziesiony” robi przeciętnie dwa razy w tygodniu) oceniane są bardziej krytycznie"



Nie jest prawdą, że ukończenie kursu samoobrony, trenowanie sportów/systemów/sztuk walki, praca w ochronie, służba w policji, wojsku czy innych służbach mundurowych jest okolicznością obciążającą w przypadku obrony koniecznej przed rozbojem. Nie ma żadnych przepisów prawnych, które pozwalają tak twierdzić.
 
 
 
Warhead


SW: Różne
Wiek: 40
Dołączył: 02 Gru 2002
Posty: 4629

Pomógł: 17 razy
Wysłany: 22 Luty 2012, 13:28   

Kwiat ma racje.

Jezeli zachodza przeslanki do "obrony koniecznej" mozemy uzyc nawet bomby atomowej do odparcia ataku i nie bedzie to zarzutem w nasza strone.

Inaczej ma sie pewnie sytuacja w przypadku bojki.
 
 
mort


Dołączył: 18 Wrz 2001
Posty: 1215
Skąd: Warszawa

Pomógł: 5 razy
Wysłany: 22 Luty 2012, 13:42   

ale to nie tak.

kk operuje nieostrymi pojęciami, które podlegają swobodnej ocenie sądu, a wcześniej są oceniane przez organy scigania

dodatkowo istnieje pewien utarty sposób traktowania przez sądy i organy ścigania okreslonych zachowań

w praktyce jednym ze stosowanych kryteriów aby ocenić, że sie broniłeś a nie chciałeś np dać żulowi nauczkę jest kwestia obawy przed atakiem oraz czy obawa ( a później reakcja obronna z niej wynikła) była proporcjonalna do stanu zagrożenia.

Tak więc silny, sprawny gość, ktory deklaruje, ze zna sztuki walki może być oceniany nieco surowiej jak znockoutuje pijaczka ktory go popychał bo z racji umiejętności i kondycji fizycznej mógł użyć mniej "inwazyjnego" środka

podbnie dekalracja, że nie baliśmy się napastnika juz poddaje w wątpliwość konieczność obrony
nie mówię, ze to są sytuacje przesądzające zawsze ale w danym wypadku moga zaważyć.

kluczem jest to aby obrona była proporcjonalna do zagrożenia powodowanego przez napastnika- np są orzeczenia SN, że użycie noża wobec sprawcy pijackiej zaczepki jest przekroczeniem granic obrony koniecznej

niedochowanie proporcjonalności to tzw eksces intensywny

kolejnym praktycznym problemem-wynikajacym z dynamiki zajścia i problemów z jego obiektywnym odtworzeniem i ogarnięciem- jest to ,że obrona konieczna kończy się gdy atak został odparty.

dla mnie to kuriozum, ale dla niektórych pań Prokurator to wtedy kiesdy się zasłoniłeś przed ciosem, a zatem niwe mozesz wykonać akcji ofensywnej

to biegunowe podejście i nie twierdze, że sądy tak do tego podchdzą. Jednak w praktyce jesli zdobędziesz przewagę nad napastnikiem ( a przecież o to chodzi) i zrobisz mu krzywdę zawsze moze spotkać cie zarzut, ze przekroczyłes granice obrony koniecznej przez zbyt długie dizałanie- eksces ekstensywny.

Nie wolno np gonic napastnika w celu zadania mu ciosów. samo cofanie lub ucieczka moze być uznane za przekroczenie granic


dodatkowy problem to ewentualne sprowokowania zajścia np: na pytanie żulika "kopsnij szluga" odpowiadasz "sp...j"- jesli cię zaatakuje i wygrasz moze być problem z przyjeciem, że była to obrona konieczna


i na koniec uwaga formalna- nie czytałem całego artykułu-ale z tego co zauważyłem bibliografia Pana Łukasza to tzw szkoła krakowska- ( Marek, Zoll) niezbyt popularna wśród sędziów reszty kraju.



Warhead- przykład z bombą jest włąsnie przykładem nieproporcjonlanego działania- jak dla mnie idziesz siedzieć ;-)

o to chodzi, że urżądzenie użyte nie moze mieć overkillu.

Np czy możesz bronić się przed opluciem? możesz...ale nie serią z karabinu maszynowego ;-)
 
 
Warhead


SW: Różne
Wiek: 40
Dołączył: 02 Gru 2002
Posty: 4629

Pomógł: 17 razy
Wysłany: 22 Luty 2012, 13:50   

Eee a dlaczego ?

uzylem przeciez slowa klucz "jezeli zchodza przeslanki"

W przykladzie chodzilo o to, ze jak bedziesz sie bronil to mozesz sie bronic nielegalnymi srodkami bez konsekwencji prawnych.
Normalnie mialbys wyrok za nielegalny obrot materialami rozczepailnymi a tak odeprzesz atak :>

edytka: Na obrone przed opluciem nosze parasol :P ;)
 
 
mort


Dołączył: 18 Wrz 2001
Posty: 1215
Skąd: Warszawa

Pomógł: 5 razy
Wysłany: 22 Luty 2012, 13:54   

aaa to tak, zgadza się, środek moze być nielegalny ale obrona będzie legalna :)
 
 
kwiat

Dołączył: 12 Sty 2004
Posty: 1089

Wysłany: 22 Luty 2012, 14:20   

mort napisał/a:
ale to nie tak.

kk operuje nieostrymi pojęciami, które podlegają swobodnej ocenie sądu, a wcześniej są oceniane przez organy scigania

dodatkowo istnieje pewien utarty sposób traktowania przez sądy i organy ścigania okreslonych zachowań

w praktyce jednym ze stosowanych kryteriów aby ocenić, że sie broniłeś a nie chciałeś np dać żulowi nauczkę jest kwestia obawy przed atakiem oraz czy obawa ( a później reakcja obronna z niej wynikła) była proporcjonalna do stanu zagrożenia.

Tak więc silny, sprawny gość, ktory deklaruje, ze zna sztuki walki może być oceniany nieco surowiej jak znockoutuje pijaczka ktory go popychał bo z racji umiejętności i kondycji fizycznej mógł użyć mniej "inwazyjnego" środka

podbnie dekalracja, że nie baliśmy się napastnika juz poddaje w wątpliwość konieczność obrony
nie mówię, ze to są sytuacje przesądzające zawsze ale w danym wypadku moga zaważyć.

kluczem jest to aby obrona była proporcjonalna do zagrożenia powodowanego przez napastnika- np są orzeczenia SN, że użycie noża wobec sprawcy pijackiej zaczepki jest przekroczeniem granic obrony koniecznej

niedochowanie proporcjonalności to tzw eksces intensywny

kolejnym praktycznym problemem-wynikajacym z dynamiki zajścia i problemów z jego obiektywnym odtworzeniem i ogarnięciem- jest to ,że obrona konieczna kończy się gdy atak został odparty.

dla mnie to kuriozum, ale dla niektórych pań Prokurator to wtedy kiesdy się zasłoniłeś przed ciosem, a zatem niwe mozesz wykonać akcji ofensywnej

to biegunowe podejście i nie twierdze, że sądy tak do tego podchdzą. Jednak w praktyce jesli zdobędziesz przewagę nad napastnikiem ( a przecież o to chodzi) i zrobisz mu krzywdę zawsze moze spotkać cie zarzut, ze przekroczyłes granice obrony koniecznej przez zbyt długie dizałanie- eksces ekstensywny.

Nie wolno np gonic napastnika w celu zadania mu ciosów. samo cofanie lub ucieczka moze być uznane za przekroczenie granic


dodatkowy problem to ewentualne sprowokowania zajścia np: na pytanie żulika "kopsnij szluga" odpowiadasz "sp...j"- jesli cię zaatakuje i wygrasz moze być problem z przyjeciem, że była to obrona konieczna


i na koniec uwaga formalna- nie czytałem całego artykułu-ale z tego co zauważyłem bibliografia Pana Łukasza to tzw szkoła krakowska- ( Marek, Zoll) niezbyt popularna wśród sędziów reszty kraju.



Warhead- przykład z bombą jest włąsnie przykładem nieproporcjonlanego działania- jak dla mnie idziesz siedzieć ;-)

o to chodzi, że urżądzenie użyte nie moze mieć overkillu.

Np czy możesz bronić się przed opluciem? możesz...ale nie serią z karabinu maszynowego ;-)


Mort czy Ty aby na pewno piszesz "ludzkim językiem" na temat prawnych podstaw samoobrony :)
 
 
Warhead


SW: Różne
Wiek: 40
Dołączył: 02 Gru 2002
Posty: 4629

Pomógł: 17 razy
Wysłany: 22 Luty 2012, 14:22   

Napisal od strony praktycznej ;)
 
 
GB Combatives

SW: Combat
Dołączył: 21 Lut 2012
Posty: 62

Wysłany: 4 Marzec 2012, 11:35   

pracujac w polsce miałem szkolenie prawne z pewnym prokuratorem . Tekst który tam zamieścili jest najlepszym jaki czytałem. A teraz konkrety - wyszkolenie JEST okolicznościa obciążajacą. jak mówił pan prorok kaza sprawa jest indywidualnie oceniana - obecnie może mniej ale zawze stanowi to punkt zaczepienia dla poszkodowanego. Mozna wysunąc wniosek ze jezeli wystapia ciezkie obrazenia (uszczerbek) to w takiej sytuacji prokurator moze wysunąc wniosek ze jako osoba posiadajaca przeszkolenie mogłes przewidziec skutki swoich reakcji obronnych a co za tym idzie - podjąć wlasciwe dzialania. Co pisał warhead - to z bomba to jak juz wyjasniono - nie tak - środki musza być adekwatne do zagrożenia (w miare mozliwości - więc atom odpada)) nie możesz zaciukać nożem goscia który cie popchnął i powiadział ze zerżnie Ci zone.
Ja z wielka checią poczekam na dalszy ciag artykułu - skopiuje i bede trzymał dla siebie i chlopaków którzy beda pracowac w Polsce...
poza tym jaz zaznaczył w jednym komentarzu - pisał zachowawczo - lepiej byc pozytywnie zaskoczonym w sadzie niz przykro rozczarowanym w pierdlu.
Kwiat - wszystkiego nie zawrzesz w przepisach i nikt nie musi tego robic - od oceny prawnej jest iezawisły sąd - trzecia władza w Polsce.

Co do Zolla - tez nam przedstwiono jego interpretacje z tym ze na nim opieraja sie wszystkie komentarzem a odskokiem bywa Marek którego poglady w niektórych sprawach sa... no powiedzmy nieco kontrowersyjne.
 
"De opresso liber"
 
 
kwiat

Dołączył: 12 Sty 2004
Posty: 1089

Wysłany: 4 Marzec 2012, 14:18   

GB Combatives napisał/a:
pracujac w polsce miałem szkolenie prawne z pewnym prokuratorem . Tekst który tam zamieścili jest najlepszym jaki czytałem. A teraz konkrety - wyszkolenie JEST okolicznościa obciążajacą. jak mówił pan prorok kaza sprawa jest indywidualnie oceniana - obecnie może mniej ale zawze stanowi to punkt zaczepienia dla poszkodowanego. Mozna wysunąc wniosek ze jezeli wystapia ciezkie obrazenia (uszczerbek) to w takiej sytuacji prokurator moze wysunąc wniosek ze jako osoba posiadajaca przeszkolenie mogłes przewidziec skutki swoich reakcji obronnych a co za tym idzie - podjąć wlasciwe dzialania. Co pisał warhead - to z bomba to jak juz wyjasniono - nie tak - środki musza być adekwatne do zagrożenia (w miare mozliwości - więc atom odpada)) nie możesz zaciukać nożem goscia który cie popchnął i powiadział ze zerżnie Ci zone.

-Policjanci w Polsce nie mają szkoleń z prokuratorami. A jeżeli nie mają ich policjanci, to na pewno nie mają ich ochroniarze, bo pracodawca będzie zwyczajnie żałował pieniędzy na takie szkolenia,
-poszkodowanym jest osoba, na której szkodę dokonano przestępstwa a nie napastnik, który doznał obrażeń na skutek użycia środka przymusu bezpośredniego jakim jest siła fizyczna, bądź techniki walki wręcz przez osobę, która odpiera bezprawny zamach na dobro chronione prawem,
-Żaden prokurator nie powie nic co nie ma swojego odzwierciedlenia w przepisach prawa.


GB Combatives napisał/a:
Ja z wielka checią poczekam na dalszy ciag artykułu - skopiuje i bede trzymał dla siebie i chlopaków którzy beda pracowac w Polsce...
poza tym jaz zaznaczył w jednym komentarzu - pisał zachowawczo - lepiej byc pozytywnie zaskoczonym w sadzie niz przykro rozczarowanym w pierdlu.

Ja nie polecę artykułu, w którym są błędy merytoryczne nikomu, bo autor popełnił błędy, które mogą doprowadzić interweniującego ochroniarza/broniącego się obywatela do szpitala, kiedy w decydującym momencie się zawaha.

GB Combatives napisał/a:
Kwiat - wszystkiego nie zawrzesz w przepisach i nikt nie musi tego robic - od oceny prawnej jest iezawisły sąd - trzecia władza w Polsce.

I to jest bardzo ciekawe stwierdzenie. Jak Twoim zdaniem sąd ocenia badane przez siebie zdarzenie? Na podstawie swojego widzimisię czy przepisów prawa?



GB Combatives napisał/a:
Co do Zolla - tez nam przedstwiono jego interpretacje z tym ze na nim opieraja sie wszystkie komentarzem a odskokiem bywa Marek którego poglady w niektórych sprawach sa... no powiedzmy nieco kontrowersyjne.

Zastanawiam kto szuka takich interpretacji, komu są one potrzebne? Na pewno żadnemu praktykowi, bo on szuka przepisów wykonawczych dotyczących użycia środków przymusu bezpośredniego, które są wystarczająco szczegółowe aby mieć jasność jak postępować.
 
 
Warhead


SW: Różne
Wiek: 40
Dołączył: 02 Gru 2002
Posty: 4629

Pomógł: 17 razy
Wysłany: 4 Marzec 2012, 15:27   

Prosba do autora postu lub artykulu o sprostowanie lub merytoryczne odniesienie sie do powyzszej wypowiedzi.

Jezeli nie bedzie odniesienia, temat zostanie odklejony.


pozdrawiam
WhD
 
 
GB Combatives

SW: Combat
Dołączył: 21 Lut 2012
Posty: 62

Wysłany: 4 Marzec 2012, 20:27   

To ze polscy policjanci nie maja szkoleń z prokuratorami to czyja wina?
Co do samego podejscia do sprawy. Nie wiem jak jest teraz, ale za moich czasów jak zostałes pobity to najpierw jesteś ŚWIADKIEM a dopiero po zebraniu mat. dowodowego zapada rozstrzygniecie i okreslenie roli poszczególnych osób świadek, poszkodowany, oskarżony. To ze zgłosisz, jako pierwszy ze zostaniesz pobity nie oznacza ze z mety jestes poszkodowanym. Równie dobrze może się okazać że byłes uczestnikiem bójki lub sprawca rozboju który dostał wpierdol.
Nam prokurator mówił m.in. co mamy mówic „jakby co”…
To czy polecisz artykuł czy nie szczerze ani mnie chlodzi ani grzeje.
Sąd dokonuje oceny na podstawie swojej analizy dodatkowo opartej na opiniach biegłych.
Po sa takie interpretacje??? Po to żeby jan kowalski rozumiał, o co w tym chodzi. A teraz moje pytanie – jaki są przepisy wykonawcze do KK???
Czy wiesz ze rozp RM w sprawie stosowania spb przez policjantów tez jest napisany komentarz W Kotowskiego?
Doswiadczenia
Policja 5 lat
Bramka w Irlandii ponad 3 lata,
Praca na kontrakta 9 lat w tym – Irak, Afgan, Kongo, Libia… I pare innych miejsc.
 
"De opresso liber"
 
 
kwiat

Dołączył: 12 Sty 2004
Posty: 1089

Wysłany: 4 Marzec 2012, 21:22   

Cytat:
To ze polscy policjanci nie maja szkoleń z prokuratorami to czyja wina?
Co do samego podejscia do sprawy. Nie wiem jak jest teraz, ale za moich czasów jak zostałes pobity to najpierw jesteś ŚWIADKIEM a dopiero po zebraniu mat. dowodowego zapada rozstrzygniecie i okreslenie roli poszczególnych osób świadek, poszkodowany, oskarżony. To ze zgłosisz, jako pierwszy ze zostaniesz pobity nie oznacza ze z mety jestes poszkodowanym. Równie dobrze może się okazać że byłes uczestnikiem bójki lub sprawca rozboju który dostał wpierdol.

Nigdy nie było tak jak piszesz. Nie ma znaczenia czy było to przed 1997 rokiem (obowiązywał wtedy kk z 1969 roku) czy po 1997 roku. Nikt nie jest świadkiem i podejrzanym w tej samej sprawie. Taka sytuacja to pozbawienie podejrzanego prawa do obrony. Jako doświadczony policjant (5 lat stażu) powinieneś to wiedzieć.

Cytat:
Nam prokurator mówił m.in. co mamy mówic „jakby co”…

Nie ma możliwości aby prokurator instruował kogokolwiek jak uniknąć odpowiedzialności za popełnione przestępstwo.

GB Combatives napisał/a:
To czy polecisz artykuł czy nie szczerze ani mnie chlodzi ani grzeje.

Ale Ty go trzymasz chłopakom, którzy będą pracować w Polsce. A potem jeden z Twoich znajomych przeczyta, że znajomość sportów/sztuk/systemów walki wręcz to okoliczność obciążająca i się zawaha w sytuacji zagrożenia, kiedy zgodnie z przepisami kodeksu karnego będzie miał prawo zdecydowanie przeciwdziałać i wyląduje w szpitalu lub kostnicy.

GB Combatives napisał/a:
Sąd dokonuje oceny na podstawie swojej analizy dodatkowo opartej na opiniach biegłych.

A ta analiza oparta jest na czym? Na widzimisię czy przepisach prawa? A opinie biegłych wydawane są na jakiej podstawie?
 
 
GB Combatives

SW: Combat
Dołączył: 21 Lut 2012
Posty: 62

Wysłany: 4 Marzec 2012, 23:03   

nie rozumiesz lub nie chcesz zrozumiec - nie napisałem ze w jednej sprawie jestes swiadkiem, poszkodowanym i oskarzonym. ta decyzja okreslajace stan zapada po zebraniu wstepnego materialu. W trakcie postepowania twoj stan moze sie zmienic na podstawie zebranego materialu
1. np najpirw jestes traktowany jako świadek,
2. po przesłuchaniu osob zaangażowanych zmienia sie na poszkodowanego itp
3. moze sie zdarzyc ze z poszkodowanego staniesz sie oskarzonym bo okazalo się że zdarzenie to nie pobicie a bójka.
Prokurator realizowal szkolenie na zlecenie mojej firmy w porozumieniu z polskim MSZ i zrobil to super.
reagowanie lub nie w sytuacji zagrozenia??? to lekko nie powazna sugestia. Ja pracowalem w polsce z brytyjskimi ochroniarzami (sam jestem brytolem) tyle ze bylem polakiem. chlopaki mieli poznac polski system prawny w zakresie uzycia broni, obrony koniecznej itp.
Analiza bieglego oparta jest poza przepisami prawa na wiedzy specjalistycznej z danej dziedziny.
teraz moje pytanie - przedstaw przepisy wykonawcze czy oficjalna interpretacje art 25 k.k.?
 
"De opresso liber"
 
 
Akahige

Dołączył: 24 Kwi 2008
Posty: 2623

Pomógł: 4 razy
Wysłany: 5 Marzec 2012, 00:08   

Zmarły niedawno prof. Andrzej Marek omawiając problem przewagi siły po stronie napadniętego przytoczył tezę wyroku SN z 18 kwietnia 1930 roku:
"(...) odrzucenie stanu obrony koniecznej tylko na tej podstawie, że napadnięci mieli przewagę nad napastnikiem jest niesłuszne, albowiem prowadzi do wniosku, że osobnikowi silniejszemu fizycznie prawo do obrony nie służy (...), co nie jest zgodne z ustawą".
Inne wyroki SN w tej kwestii:
"Należy zawsze mieć na uwadze, że działanie obronne działającego w obronie koniecznej przekraczać musi swą intensywnością intensywność zamachu, by było skuteczne" ( wyrok SN z 14 czerwca 1984 r. );
"Skuteczność obrony zachodzi wówczas, kiedy przeciwdziałanie zawiera w sobie element przewagi nad (...) bezprawnym działaniem" ( wyrok SA w Katowicach z 15 października 1998 r. ).
Dlatego teza, że
Cytat:
W przypadku osób, będących uczestnikami i absolwentami kursów samoobrony, uprawiających różne metody walki oraz osób, które otrzymały specjalistyczne przeszkolenie (funkcjonariusze służb, żołnierze, osoby odpowiedzialne za utrzymanie porządku publicznego – w tym ochroniarze z licencją), z chwilą stwierdzenia posiadania takich kwalifikacji, osoba taka jest traktowana ostrzej przez wymiar sprawiedliwości, a jej działania w stosunku do osoby nieposiadającej tak specjalistycznej wiedzy (np. bandyty, który Cię napadł, a który z tego żyje i „dziesiony” robi przeciętnie dwa razy w tygodniu) oceniane są bardziej krytycznie"

...jest bezpodstawna ( i bezsensowna ).
 
 
Strona 1 z 7
Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu Vortal BUDO : ULICA
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Template edit by: quaint.pl  | Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group