Vortal Budo Vortal Budo
FORUM | ALBUM | OSTRZEŻENIA | UŻYTKOWNICY | GRUPY | REGULAMIN | REDAKCJA | IGNORUJ | PROFIL
In BOX KNAJPA | SZUKAJ        Rejestracja    Zaloguj
Bojowe sumo

Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu Vortal BUDO : JIU JITSU
Strona 2 z 3
Bojowe sumo
Autor Wiadomość
tomek_tg

Dołączył: 28 Mar 2010
Posty: 691

Wysłany: 21 Kwiecień 2017, 20:55   

złowieszczek napisał/a:
Warhead, ale jaki był "wiele lat temu" poziom sekcji do której chodziłeś? ile to miało wspólnego ze świętym japońskim sportem ?
ze świeżych spraw, w Lublinie sumo prowadzi jakiś Rosjanin. reprezentanci ,w tym kobiety (sic. ) jeździli na zwody do Japonii. jakoś ich to legitymuje. i z tego co widziałem, to co robią, przypomina to co można zobaczyć na zawodach sumo. czyi raczej nie aikido.

Panzer, zobacz to https://www.youtube.com/watch?v=yPa0b-Hv8sY

Czarny, możesz przytoczyć ze swoich książek jakieś wzmianki o uderzeniach? czytałem ze pierwotne formy sumo zawierały atemi.


wydaje mi się ,że Warhead pisał o aiki Ju jitsu a nie o SUMO :)
 
 
Warhead
zasłużony


SW: Różne
Wiek: 39
Dołączył: 02 Gru 2002
Posty: 4599
Skąd: Warszawa

Pomógł: 16 razy
Wysłany: 23 Kwiecień 2017, 08:46   

Dokładnie.
 
KSS- "Knive Shadow System"
KFF - "Knives For Fun"

Obrona przed nożem - staże i zapisy na prv. :) ;)
http://www.youtube.com/wa...player_embedded
 
 
tomek_tg

Dołączył: 28 Mar 2010
Posty: 691

Wysłany: 7 Maj 2017, 00:38   

Panzer napisał/a:
złowieszczek napisał/a:

Panzer, zobacz to https://www.youtube.com/watch?v=yPa0b-Hv8sY
Dlatego wracając do Twojego poprzedniego postu jakbym chciał coś odtwarzać to bym skierował się w stronę naszych rodzimych zapasów średniowiecznych. Podobna historia, dwa społeczeństwa gdzie istniała kasta wojowników ze swoim kodeksem, zakutych w zbroję i gdzie istniały różonę warianty walki wręcz w zbroi, w jej różnych częściach jak i bez. W końcu gdy dwóch rycerzy czy bushi w zbrojach traciło broń to automatycznie szli w zwarcie bo jak tu prać się na cepy w takiej konserwie. Szybciej chwycić i rzucić na ziemię.

Liechtenauer i cała reszta wcale nie byli gorsi tylko że u nas jest pewna przerwa a w Japonii jednak była kontynuacja może to już nie była taka żywa tradycja wojenna ale nadal cwiczona. Między innymi dlatego pytałem się czy w dzisiejszym jj coś pozostało z tych dawnych lat.



średniowieczne zapasy

https://www.youtube.com/watch?v=xfuMYqfmACM


https://www.youtube.com/watch?v=2S8hqfaPvZQ

podobno w średniowiecznych zapasach są też techniki parterowe rodem z ju jitsu przedstawiciele tej tradycyjnej formy zapasów startują w różnych turniejach zapaśniczych np Glima zapisy wikingów :) czy w catch wrestlingu
https://www.youtube.com/watch?v=QCFBdwFiYqE

https://www.youtube.com/watch?v=1cGt0dyQRgM


https://www.youtube.com/watch?v=av_r3uI_HBg

są jakieś polskie traktaty dotyczące średniowiecznych zapasów ? czy raczej wszystko co się zachowało to niemieckie traktaty zapasnicze ?
 
 
Panzer


SW: Różne
Dołączył: 24 Cze 2014
Posty: 99

Wysłany: 7 Maj 2017, 23:08   

Cytat:
są jakieś polskie traktaty dotyczące średniowiecznych zapasów ? czy raczej wszystko co się zachowało to niemieckie traktaty zapasnicze ?
Ostały się tylko niemieckie i inne które znamy. Wśród uczniów Liechtenauera byli teź Polacy np. wiemy że jeden z nich nauczał w Krakowie. Trzeba pamiętać że kultura rycerska była ogólno europejska rycerzowi bliżej było do innego rycerza nawet z obcego kraju niż do chłopa z własnego królestwa. Dlatego uważam, że to co przedstawiała niemiecka szkola to tylko kodyfikacja tego co znano w całej Europie.

http://wiktenauer.com/wik...erm.Quart.2020)

http://www.wiktenauer.com..._Mair#Grappling

http://wiktenauer.com/wiki/Ott_Jud


Cytat:
podobno w średniowiecznych zapasach są też techniki parterowe rodem z ju jitsu przedstawiciele tej tradycyjnej formy zapasów startują w różnych turniejach zapaśniczych np Glima zapisy wikingów :) czy w catch wrestlingu


Kiedyś natrafiłem na wzmianki o walce w parterze.
 
"Nie pozwólmy napastnikowi czuć się bezkarnie"
A. Bryl

"Sztuka walki bez miecza polega na tym, by nie dać się zabić, kiedy nie masz miecza. Umyślne przechwytywanie miecza, przeciwnika nie jest podstawowym celem. "
Munenori Yagyu
 
 
Panzer


SW: Różne
Dołączył: 24 Cze 2014
Posty: 99

Wysłany: 9 Maj 2017, 18:23   

Nabyłem "Tradycyjne Bujutsu" I tylko mnie utwierdziło co do poprzednich postów. Dla wojownika w zbroi zapasy to idealnym styl walki. Co ciekawe koncepcja bitewne przyjmowana u bushi była taka sama jak u rycerstwa, że wojownik tak naprawdę nigdy do końca nie jest pozbawiony broni. Zawsze jakaś broń mu towarzyszy podobnie możona zauwazyć w traktatach europejskich nawet w parterze broń się przydaje.

Tutaj są ciekawe ilustracje średniowiecznego parteru z bronią i bez niej. Jak równieź wytłumaczenie, że wojownicy woleli stać nad leżącym przeciwnikiem niż razem walczyć w parterze.

http://www.thearma.org/es...ml#.WRIBs2gXxoM

Mam nadzieję że nie przeniesie się tutaj temat o zastosowaniu bjj w samoobronie i technikach interwencyjnych :)
 
"Nie pozwólmy napastnikowi czuć się bezkarnie"
A. Bryl

"Sztuka walki bez miecza polega na tym, by nie dać się zabić, kiedy nie masz miecza. Umyślne przechwytywanie miecza, przeciwnika nie jest podstawowym celem. "
Munenori Yagyu
 
 
złowieszczek

SW: Różne
Dołączył: 08 Cze 2015
Posty: 249

Wysłany: 9 Maj 2017, 20:25   

Trochę pomieszałeś.

Późne średniowiecze i renesans
Pierwsza sprawa, walka w zbroi. Żeby pokonać przeciwnika z pełnej zbroi płytowej (koniec średniowiecza, renesans ) trzeba użyć wyspecjalizowanej: borni broni (np. młot lucereński ), techniki ( "półmiecz", atak głowicą, jelcem ) lub przejść do zwarcia i użyć sztyletu, puginału. w otwartej konfrontacji przeciwnik w mniej osłaniającej lub w ogóle bez zbroi ma małe szanse.
Motyw kulturowy: lepiej obezwładni szlachcica i wziąć za niego okup. Upraszam. Przyjdzie Igor to opowie stosunkach klasowych w feudalnej Europie.
Kwestia dostępu do broni. W traktatach praktycznie nie mamy systemów walki wręcz uderzano kopanych. Przypuszcza się, że jest to spowodowane ogólnym dostępem do broni białej. Praktycznie każdy miał przy sobie nóż, jako narzędzie codziennego żytku. Mógł być on tez po prostu modnym, gustowny dodatkiem do stroju. Szczególnie w miastach. Sądząc z technik w traktatach, oraz analizując broń, przyjmuje się, że noże, sztylety były wykorzystywane głównie jako broń kolna. Ewidentnym przykładem są "sztylety tarczowe"(rondel dagger) które często nie posiadały nawet typowej krawędzi tnącej.
Ponad to, poza nożem powszechne było uzbrojenie w miecze, lub substytuty jak np. langmesser, tasak itp. ( noszenie miecza np. w mieście podlegało różnym regulacjom prawnym w zależności od okresu , regionu)
Kwestia prawna zabójstwa. Często było ono traktowane jako przestępstwo średniego kalibru, najczęściej zagrożone grzywną na poczet rodziny zmarłego. Uogólniam.
Konkluzja jest taka - w uzbrojonym i nie przesadzającym z poczuciem szacunku do życia bliźniego społeczeństwie, najlepsza metoda obrony były zapasy/grappling. Czego analogię widać w japońskich sztukach walki. I "legendarnych" korzeniach karate, czyli demilitaryzacji Okinawy/ Ryukyu.

Ps. Broń się zawsze przydaje , po ta ja wymyślono, by łatwiej uśmiercać bliźnich.
 
 
Panzer


SW: Różne
Dołączył: 24 Cze 2014
Posty: 99

Wysłany: 9 Maj 2017, 22:54   

Cytat:
Trochę pomieszałeś.


Nigdy nie uważyłem się za specjalistę w tym temacie ;-) A temat rzeka.
Cytat:
Późne średniowiecze i renesans
Pierwsza sprawa, walka w zbroi. Żeby pokonać przeciwnika z pełnej zbroi płytowej (koniec średniowiecza, renesans ) trzeba użyć wyspecjalizowanej: borni broni (np. młot lucereński ), techniki ( "półmiecz", atak głowicą, jelcem ) lub przejść do zwarcia i użyć sztyletu, puginału. w otwartej konfrontacji przeciwnik w mniej osłaniającej lub w ogóle bez zbroi ma małe szanse


Tylko że każdy Rycerz czy inny żołnierz uzbrajał się na tyle ile pozwalała jego kieszeń. Nie każdy musiał biegać w pełnej zbroi a techniki walki mogły się przydać każdemu w różnych sytuacjach np. Pojedynek sądowy,

Cytat:
Motyw kulturowy: lepiej obezwładni szlachcica i wziąć za niego okup. Upraszam.
ja również temat rzeka.


Cytat:
W traktatach praktycznie nie mamy systemów walki wręcz uderzano kopanych. Przypuszcza się, że jest to spowodowane ogólnym dostępem do broni białej. Praktycznie każdy miał przy sobie nóż, jako narzędzie codziennego żytku. Mógł być on tez po prostu modnym, gustowny dodatkiem do stroju. Szczególnie w miastach. Sądząc z technik w traktatach, oraz analizując broń, przyjmuje się, że noże, sztylety były wykorzystywane głównie jako broń kolna. Ewidentnym przykładem są "sztylety tarczowe"(rondel dagger) które często nie posiadały nawet typowej krawędzi tnącej.
Ponad to, poza nożem powszechne było uzbrojenie w miecze, lub substytuty jak np. langmesser, tasak itp. ( noszenie miecza np. w mieście podlegało różnym regulacjom prawnym w zależności od okresu , regionu)
Kwestia prawna zabójstwa. Często było ono traktowane jako przestępstwo średniego kalibru, najczęściej zagrożone grzywną na poczet rodziny zmarłego. Uogólniam.



To jest bardzo istotna kwestia wynikająca z naszej rozmowy. Zgadzam się z tym co napisałeś choć nie uważam, żeby technik uderzeniowych w ogóle nie było. Skoro były w antyku i pojawiły się później to dlaczego europejczycy np z XV wieku mieli się nimi nie posługiwać ? Do tego co napisałeś dodałbym taką hipotezę że skoro używanie zbroi definowało użycie technik zapaśniczych to Ci co jej nie używali mieli większe pole do popisu. Więc doły społeczne Ci biedni o których nie miał kto i po co napisać traktatów.
 
"Nie pozwólmy napastnikowi czuć się bezkarnie"
A. Bryl

"Sztuka walki bez miecza polega na tym, by nie dać się zabić, kiedy nie masz miecza. Umyślne przechwytywanie miecza, przeciwnika nie jest podstawowym celem. "
Munenori Yagyu
 
 
złowieszczek

SW: Różne
Dołączył: 08 Cze 2015
Posty: 249

Wysłany: 10 Maj 2017, 02:41   

Tak jak napisałem, chodzi o pełną płytową. Tak jak jest w traktatach. W przypadku lżejszego uzbrojenia które można spenetrować "konwencjonalną" nie ma sensu iść w zapasy. Po to jest broń by się nie przytulać.
Pojedynek sądowy masz albo w cywilu, albo w pełnej płycie. Nie ma płyty, to cywil. Bez półśrodków.
Czyli, wracamy do początku, zapasy były przeznaczone do specjalnych zastosowań.

Ktoś kogoś w mordę mógł walić. Ale, to o czym piszesz w starożytności, pankration (bardzo mma) to walka sportowa, tak samo jak muay thai. Oczywiście, jeśli ktoś to znał, to radził sobie lepiej w bijatyce niż ktoś kto nie znał, w starożytnej Grecji. Ale mowa o feudalnej europie, uzbrojonej po zęby. Uzbrojonej, bo co tydzień jakaś wojna stuletnia, bunt chłopski, bunt mieszczański, pacyfikacja sekty. Nie kopiesz się z facetem który ma 30 cm szpikulec. bez skojarzeń.
Teza jest taka, że powszechny dostęp do noży powodował użycie technik zapaśniczych. W przypadku zbroi chodzi tylko o pełną płytę.

Biedota to się mogła uczyć bić między sobą. Albo na wojnie. ale bitwa to nie pojedynek i rządzi się trochę innymi prawami.

Jeśli chcesz sie dowiedzieć więcej o historycznym boksie na gołe pieści to sprawdź ten kanał : https://www.youtube.com/c...7rRCdPKMJTP-F7A

Ps. w poście jest chaos. trudno :P
 
 
Panzer


SW: Różne
Dołączył: 24 Cze 2014
Posty: 99

Wysłany: 10 Maj 2017, 13:27   

Cytat:
Tak jak napisałem, chodzi o pełną płytową. Tak jak jest w traktatach. W przypadku lżejszego uzbrojenia które można spenetrować "konwencjonalną" nie ma sensu iść w zapasy. Po to jest broń by się nie przytulać.


Cytat:
Teza jest taka, że powszechny dostęp do noży powodował użycie technik zapaśniczych. W przypadku zbroi chodzi tylko o pełną płytę.


Cytat:
Biedota to się mogła uczyć bić między sobą. Albo na wojnie. ale bitwa to nie pojedynek i rządzi się trochę innymi prawami.


Tak jak najbardziej się zgadzam. Tylko staram się zahaczyć o całokształt dawnych europejskich sztuk walki w końcu na traktatach mamy i pojedynki w zbrojach i bez niej.

Ale

Cytat:
Nie kopiesz się z facetem który ma 30 cm szpikulec. bez skojarzeń.


Wiesz z tym mam problem taki, że dawno wyrosłem z powszechnego mitu o tym jak to chłopi z Okinawy ćwiczyli karate żeby móc walczyć gołymi rękami z uzbrojonymi w katany samurajami. O tym że wysokie kopnięcia były po to żeby skrócić dystans między karateką a wojownikiem i jego mieczem itp.

Ale kiedyś rozmawiałem z starym ochroniarzem z bramek na dyskotekach, który tłumaczył mi że można wykopać nóż przeciwnikowi a np. taki traktat Nicoleasa Pettera jest motyw uderzenia gołą ręką i wykopanie noża. Oczywiście to już XVII wiek ludzie nie noszą tyle żelastwa. Osobiście uważam że to cholernie niebezpieczne i sam bym pewnie tego nie zastosował lecz nie mówię że niemożliwe. W jednym z artykułów na temat traktatów przeczytałem przytoczoną opinię mistrza z XV wieku, który dość negatywnie opisał styl walki jakimi posługuje się mieszczaństwo. Więc tak się zastanawiam ile tak naprawdę wiemy o średniowiecznej walce tych zwykłych zjadaczy chleba. Ale to tylko moje dywagacje bo po prostu jestem ciekawski a nie mogę uwierzyć że traktaty które zawierają walkę wręcz bez zbroi i broni to praktycznie zapasy i nawet kopnięcia w kostkę nie ma czy innego atemi :twisted:


Cytat:
Ps. w poście jest chaos. trudno :P



Spoko u mnie też :)
 
"Nie pozwólmy napastnikowi czuć się bezkarnie"
A. Bryl

"Sztuka walki bez miecza polega na tym, by nie dać się zabić, kiedy nie masz miecza. Umyślne przechwytywanie miecza, przeciwnika nie jest podstawowym celem. "
Munenori Yagyu
 
 
złowieszczek

SW: Różne
Dołączył: 08 Cze 2015
Posty: 249

Wysłany: 10 Maj 2017, 16:18   

Zawsze się ludzie walili po pyskach. Kto był sprytniejszy brał pałę lub kamień. I wtedy bicie się dział mniej skutecznie niż klincz i zabezpieczenie broni. A jak już klincz, to zapasy.
Mit o Okinawie możne mieć proste rozwiązanie. Bili się między sobą, jak to sąsiad z sąsiadem, a nie z Japończykami. A ,że zabrali im broń, to kombinowali na gołe pieści. Proste.
Bez broni walenie po gębie kopanie po kostkach, a z ostrym przedmiotem w ręku zwarcie.
 
 
Panzer


SW: Różne
Dołączył: 24 Cze 2014
Posty: 99

Wysłany: 4 Czerwiec 2017, 23:57   

Petter widocznie nie był pierwszy jeśli chodzi o uderzenia w traktatach tutaj mamy np Codex Wallerstein z XV wieku.

64 ilustracja

http://wiktenauer.com/wik..._(Cod.I.6.4?.2)


Dla przykładu Nicolaes Petter XVII wiek

http://wiktenauer.com/wik...s_Petter_55.jpg
 
"Nie pozwólmy napastnikowi czuć się bezkarnie"
A. Bryl

"Sztuka walki bez miecza polega na tym, by nie dać się zabić, kiedy nie masz miecza. Umyślne przechwytywanie miecza, przeciwnika nie jest podstawowym celem. "
Munenori Yagyu
 
 
Panzer


SW: Różne
Dołączył: 24 Cze 2014
Posty: 99

Wysłany: 5 Czerwiec 2017, 00:30   

Petter widocznie nie był pierwszy jeśli chodzi o uderzenia w traktatach tutaj mamy np Codex Wallerstein z XV wieku

http://wiktenauer.com/ima...6.4?.2_064r.jpg

Dla przykładu Nicolaes Petter XVII wiek

http://wiktenauer.com/ima...s_Petter_55.jpg
 
"Nie pozwólmy napastnikowi czuć się bezkarnie"
A. Bryl

"Sztuka walki bez miecza polega na tym, by nie dać się zabić, kiedy nie masz miecza. Umyślne przechwytywanie miecza, przeciwnika nie jest podstawowym celem. "
Munenori Yagyu
 
 
Panzer


SW: Różne
Dołączył: 24 Cze 2014
Posty: 99

Wysłany: 5 Czerwiec 2017, 00:32   

Proszę o skasowanie powtarzających się postów, mam jakiś problem z wklejeniem pierwszego linku
 
"Nie pozwólmy napastnikowi czuć się bezkarnie"
A. Bryl

"Sztuka walki bez miecza polega na tym, by nie dać się zabić, kiedy nie masz miecza. Umyślne przechwytywanie miecza, przeciwnika nie jest podstawowym celem. "
Munenori Yagyu
 
 
złowieszczek

SW: Różne
Dołączył: 08 Cze 2015
Posty: 249

Wysłany: 5 Czerwiec 2017, 15:26   

Die Blume des Kampfes link nie działa.

Nie znam kontekstu drugiej ilustracji. Ale podejrzewam, że kluczowa role odgrywa przydepniecie, a nie sam sposób zadania uderzenia.
 
 
Panzer


SW: Różne
Dołączył: 24 Cze 2014
Posty: 99

Wysłany: 6 Czerwiec 2017, 19:10   

Bardziej mi chodziło o sam fakt zaistnienia uderzenia w traktatach nie to czy odgrywało ono istotną rolę bo nie na tym mi zależy. Nie chcę udowadniać że techniki uderzeniowe odgrywały taką samą rolę jak zapasy bo przecież wystarczy spojrzeć na traktaty żeby widzieć że preferowano chwyty.


Ilustracja 64

http://wiktenauer.com/wik...2%BA.2_064r.jpg
 
"Nie pozwólmy napastnikowi czuć się bezkarnie"
A. Bryl

"Sztuka walki bez miecza polega na tym, by nie dać się zabić, kiedy nie masz miecza. Umyślne przechwytywanie miecza, przeciwnika nie jest podstawowym celem. "
Munenori Yagyu
 
 
Strona 2 z 3
Napisz nowy temat  Odpowiedz do tematu Vortal BUDO : JIU JITSU
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Template edit by: quaint.pl  | Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group